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對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)

　　財(cái)經(jīng)365訊 7月11日消息，2017中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)在北京國(guó)家會(huì)議中心拉開(kāi)帷幕，為期三天。本屆大會(huì)以廣連接、新活力、融實(shí)業(yè)為主題，圍繞人工智能、分享經(jīng)濟(jì)、智能制造、云計(jì)算大數(shù)據(jù)、產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)、互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療健康、互聯(lián)網(wǎng)教育等熱點(diǎn)領(lǐng)域，舉辦20余場(chǎng)特色論壇，推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)與實(shí)體經(jīng)濟(jì)融合發(fā)展。

　　本次互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)，互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的領(lǐng)軍者、先行者、創(chuàng)新者和開(kāi)拓者齊聚一堂。在開(kāi)場(chǎng)的劍鋒對(duì)話環(huán)節(jié)，北大國(guó)家發(fā)展研究院聯(lián)合創(chuàng)始人、北大網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)研究中心主任、北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)張維迎，與中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會(huì)理事長(zhǎng)中國(guó)工程院院士鄔賀銓?zhuān)瑖@“互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下，傳統(tǒng)行業(yè)開(kāi)啟新的探索與實(shí)踐”主題互動(dòng)對(duì)話。

　　關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)為實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的影響，張維迎提出了三個(gè)觀點(diǎn)，在談到企業(yè)家精神時(shí)還頻繁提到“共享單車(chē)”，從互聯(lián)網(wǎng)背后的人、技術(shù)，包括物質(zhì)、知識(shí)、資本的支撐等進(jìn)行了分析。他強(qiáng)調(diào)，互聯(lián)網(wǎng)精神是一種自由的精神，只有更多創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)造自由，互聯(lián)網(wǎng)才能對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)起到更大的作用。

　　第一，互聯(lián)網(wǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)是一個(gè)互補(bǔ)關(guān)系，不是一個(gè)替代關(guān)系，特別要強(qiáng)調(diào)所有的互聯(lián)網(wǎng)都建立在實(shí)體經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，離開(kāi)了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，互聯(lián)網(wǎng)什么都不是。

　　第二，生活的進(jìn)步，一是要建立生產(chǎn)成本，二是要建立交易成本，互聯(lián)網(wǎng)在這兩個(gè)方面，對(duì)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都帶來(lái)巨大的影響。一般說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)獲得信息容易，這是建立交易成本，更多的是建立了很多生產(chǎn)成本，包括生產(chǎn)當(dāng)中的管理。

　　另外，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)知識(shí)的生產(chǎn)影響非常重要，尤其是知識(shí)經(jīng)濟(jì)，知識(shí)的生產(chǎn)速度變得非常重要。互聯(lián)網(wǎng)知識(shí)的生產(chǎn)起了非常巨大的作用。如果不在知識(shí)生產(chǎn)方面充分利用互聯(lián)網(wǎng)，中國(guó)的知識(shí)創(chuàng)造還會(huì)繼續(xù)落后。盡管我們已經(jīng)做了很多努力，但是仍然不夠。

　　第三，企業(yè)家精神。互聯(lián)網(wǎng)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的滲透是自發(fā)的過(guò)程，不是設(shè)計(jì)的過(guò)程，是企業(yè)家不斷創(chuàng)造的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，我們要有企業(yè)家精神自發(fā)來(lái)發(fā)揮作用。企業(yè)家精神是一種創(chuàng)新精神，也是一種自由精神，如果事先規(guī)劃好這個(gè)能做、那個(gè)不能做，這個(gè)創(chuàng)新是不可能的。

　　如共享單車(chē)問(wèn)題，政府規(guī)定那么多“最后一公里”，杭州、北京到處都有公共自行車(chē)，但并沒(méi)有做起來(lái)。企業(yè)家發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)賺錢(qián)的機(jī)會(huì)，投資者認(rèn)為這也是有利可圖的機(jī)會(huì)，上百億地投資。這是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的自然規(guī)律，類(lèi)似的互聯(lián)網(wǎng)租車(chē)、網(wǎng)約車(chē)等。這些產(chǎn)業(yè)都不是能規(guī)劃出來(lái)的。“我們規(guī)劃再好、越多，對(duì)企業(yè)家精神的扼殺就越嚴(yán)重”。

　　在探討互聯(lián)網(wǎng)與實(shí)體經(jīng)濟(jì)的融合條件時(shí)，張維迎認(rèn)為這是一個(gè)探索的過(guò)程，創(chuàng)新必須從從解決具體問(wèn)題開(kāi)始；完善的法治和產(chǎn)權(quán)保護(hù)是至關(guān)重要的條件，“比任何補(bǔ)貼、鼓勵(lì)都要重要”。鄔賀銓建設(shè)性地提出了五個(gè)方面的改進(jìn)：

　　第一，人才，過(guò)于單一的教育系統(tǒng)應(yīng)該向著數(shù)字化轉(zhuǎn)型。

　　第二，跟上技術(shù)服務(wù)。未來(lái)的產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)可能比本身生產(chǎn)產(chǎn)品來(lái)得更重要、來(lái)得影響更大，這方面我們有差距。

　　第三，安全能力的提升。這方面不能僅靠本身這個(gè)企業(yè)的安全能力，還得有國(guó)家強(qiáng)有力的安全支撐。

　　第四，改革。推動(dòng)企業(yè)轉(zhuǎn)型的前提是，政府要轉(zhuǎn)型。

　　第五，法律。關(guān)于數(shù)字交易誠(chéng)信環(huán)境、智能化等法律法規(guī)的完善。（侯迪憬）

　　以下為現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄

　　（主持人：找鋼網(wǎng)高級(jí)副總裁、原著名央視主持人郎永淳）

　　主持人：第二環(huán)節(jié)將會(huì)是我們論壇的對(duì)話環(huán)節(jié)，以及主旨演講環(huán)節(jié)。今天互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)有三個(gè)關(guān)鍵詞，跟互聯(lián)網(wǎng)的本質(zhì)連接有直接的關(guān)系，當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中，連接將會(huì)產(chǎn)生什么樣新的活力、將會(huì)怎樣重塑產(chǎn)業(yè)、怎么樣重塑經(jīng)濟(jì)格局、怎么樣融合實(shí)業(yè)的發(fā)展，可能是我們今天大會(huì)重點(diǎn)要關(guān)注的話題。

　　接下來(lái)有請(qǐng)出兩位重量級(jí)嘉賓，就互聯(lián)網(wǎng)對(duì)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)究竟意味著什么，以及會(huì)對(duì)中國(guó)未來(lái)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)怎樣的影響，一起來(lái)做一個(gè)思想的碰撞，當(dāng)然，更重要的是智慧的碰撞。接下來(lái)有請(qǐng)出北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院聯(lián)合創(chuàng)始人、北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)研究中心主任、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎教授，以及中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會(huì)里、中國(guó)工程院院士鄔賀銓先生。

　　張維迎老師，您平時(shí)每天在互聯(lián)網(wǎng)上大概會(huì)花費(fèi)多長(zhǎng)時(shí)間？互聯(lián)網(wǎng)給你帶來(lái)了什么？

　　張維迎：我沒(méi)有算過(guò)，但是時(shí)間蠻多的，因?yàn)榻?jīng)常要查資料。

　　主持人：這個(gè)過(guò)程中，從您個(gè)人體會(huì)來(lái)看，或從經(jīng)濟(jì)學(xué)家角度來(lái)看，互聯(lián)網(wǎng)給實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了什么或互聯(lián)網(wǎng)給經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了什么？

　　張維迎：我提出三個(gè)觀點(diǎn)。第一，互聯(lián)網(wǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)是一個(gè)互補(bǔ)關(guān)系，不是一個(gè)替代關(guān)系，特別要強(qiáng)調(diào)所有的互聯(lián)網(wǎng)都建立在實(shí)體經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，離開(kāi)了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，互聯(lián)網(wǎng)什么都不是。舉例，互聯(lián)網(wǎng)都要有光纖，光纖是什么？光纖就是玻璃，誰(shuí)能生產(chǎn)這種玻璃？現(xiàn)在可能生產(chǎn)這種玻璃的企業(yè)很多，但是當(dāng)初能生產(chǎn)這種玻璃的就一家企業(yè)，就是美國(guó)康寧公司，它是1851年成立了一個(gè)玻璃企業(yè)。這個(gè)玻璃企業(yè)一開(kāi)始制造的就是窗戶用的玻璃，然后不斷地去改進(jìn)玻璃質(zhì)量。一直到了1970年代初期，生產(chǎn)出一種高純度的玻璃，這種玻璃像公共車(chē)那么厚，由于有這種玻璃，在60年代，貝爾實(shí)驗(yàn)室發(fā)明的激光技術(shù)才有了用處，才有了光纖。如果沒(méi)有這樣的制造業(yè)，沒(méi)有光纖，我們現(xiàn)在搞什么互聯(lián)網(wǎng)，原來(lái)的銅線，還可以聽(tīng)音樂(lè)、看視頻，連電話都打不了那么多。像芯片。這對(duì)制造業(yè)的要求高于任何其他的制造業(yè)，包括汽車(chē)、電視，制造要求非常高，衛(wèi)生條件比醫(yī)院做手術(shù)的衛(wèi)生條件高出100倍。所以離開(kāi)了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)什么都不是。

　　主持人：雖然像空氣一樣摸不著，但背后是實(shí)實(shí)在在的物質(zhì)，是制造業(yè)。

　　張維迎：第二，互聯(lián)網(wǎng)本身給傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的是什么？人類(lèi)社會(huì)的發(fā)展，就是要合作，合作最好形式就是分工，不同的人做不同的事情，然后通過(guò)交換，這樣就可以大大降低成本。降低成本之后，也帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，生產(chǎn)的人不消費(fèi)，消費(fèi)的人不生產(chǎn)，就是相互之間信任問(wèn)題，這種信任就變成交易成本的問(wèn)題。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，生活的進(jìn)步，一是要建立生產(chǎn)成本，二是要建立交易成本，互聯(lián)網(wǎng)在這兩個(gè)方面，對(duì)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都帶來(lái)巨大的影響。一般說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)獲得信息容易，這是建立交易成本，更多的是建立了很多生產(chǎn)成本，包括生產(chǎn)當(dāng)中的管理。比如生產(chǎn)原材料，哪個(gè)地方原材料最便宜，如果沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)的話，可能用很貴的材料生產(chǎn)東西，現(xiàn)在可以從找到最便宜的。

　　互聯(lián)網(wǎng)使技術(shù)的擴(kuò)展速度大大加快。傳統(tǒng)社會(huì)一個(gè)新技術(shù)出來(lái)，很多年才能被擴(kuò)展開(kāi)來(lái)。中國(guó)的造紙，公元105年發(fā)明造紙，公元751年之后，才傳到伊斯蘭世界，這個(gè)傳播花了一千年時(shí)間。汽車(chē)出現(xiàn)之后，1886年汽車(chē)發(fā)明，一代人的時(shí)間才普及開(kāi)來(lái)。有了互聯(lián)網(wǎng)以后，任何地方出來(lái)新技術(shù)，很快就會(huì)被其他地方所利用，中國(guó)在這方面享受到特別多，無(wú)論是美國(guó)、歐洲哪一種新技術(shù)，我們很快就可以享受到。這種例子很多，如鐵路、電力，互聯(lián)網(wǎng)目前對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響絕對(duì)沒(méi)有超過(guò)電力，一百多年前，愛(ài)迪生發(fā)明電的照明系統(tǒng)之后，電的影響不僅是照明，有了電，才有了馬達(dá)，有了馬達(dá)才有了其他很多制造業(yè)，才有了現(xiàn)代工廠。

　　第三，企業(yè)家精神。互聯(lián)網(wǎng)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的滲透是自發(fā)的過(guò)程，不是設(shè)計(jì)的過(guò)程，今天互聯(lián)網(wǎng)起了這么大的作用，是企業(yè)家不斷創(chuàng)造的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，我們要有企業(yè)家精神自發(fā)來(lái)發(fā)揮作用。企業(yè)家精神是一種創(chuàng)新精神，也是一種自由精神，如果事先規(guī)劃好這個(gè)能做、那個(gè)不能做，這個(gè)創(chuàng)新是不可能的。如共享單車(chē)問(wèn)題，政府規(guī)定那么多“最后一公里”，杭州、北京到處都有公共自行車(chē)，做起來(lái)了嗎？沒(méi)有做起來(lái)。企業(yè)家發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)賺錢(qián)的機(jī)會(huì)，投資者認(rèn)為這也是有利可圖的機(jī)會(huì)，幾個(gè)億，甚至幾十億、上百億往里扔。不是說(shuō)最后一定能掙錢(qián)，每一個(gè)產(chǎn)業(yè)都是這么做出來(lái)的。互聯(lián)網(wǎng)租車(chē)、網(wǎng)約車(chē)等等全是這么做出來(lái)的，不是我們能規(guī)劃出來(lái)的。我們規(guī)劃再好、越多，對(duì)企業(yè)家精神的扼殺就越嚴(yán)重。互聯(lián)網(wǎng)精神是一種自由的精神，這一點(diǎn)我們需要反復(fù)強(qiáng)調(diào)，有了更多創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)造自由，互聯(lián)網(wǎng)才能對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)起到更大的作用。

　　主持人：非常感謝張維迎老師的分享，從分享的三個(gè)層次涉及到互聯(lián)網(wǎng)背后的人、技術(shù)，包括物質(zhì)、知識(shí)，還包括資本的支撐等等等等。可能我們現(xiàn)在來(lái)理解互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)，還要看它有什么邊界。剛剛張維迎老師提出了一個(gè)很好的觀點(diǎn)，他認(rèn)為：互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上可能本質(zhì)是一個(gè)知識(shí)經(jīng)濟(jì)。鄔賀銓院士研究技術(shù)這么多年，也是這方面的大咖，您怎么樣界定互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)和互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的范疇和各自關(guān)系。

　　鄔賀銓?zhuān)夯ヂ?lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)，顧名思義是基于互聯(lián)網(wǎng)上產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。比較狹義的理解，包括搜索引擎、網(wǎng)絡(luò)游戲、電子商務(wù)等，這些都是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的范疇。實(shí)際上隨著互聯(lián)網(wǎng)在滲透，現(xiàn)在在很多產(chǎn)業(yè)的應(yīng)用也逐漸在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)生、發(fā)展。應(yīng)該說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)不局限于面向消費(fèi)者的經(jīng)濟(jì)，包括互聯(lián)網(wǎng)金融、互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療的出現(xiàn)。

　　什么是實(shí)體經(jīng)濟(jì)？過(guò)去認(rèn)為實(shí)體經(jīng)濟(jì)是基于物質(zhì)的生產(chǎn)、消費(fèi)、服務(wù)，整個(gè)生產(chǎn)流通過(guò)程。但后來(lái)有人擴(kuò)展到基于精神產(chǎn)品的生產(chǎn)、消費(fèi)、服務(wù)例。基于物質(zhì)的好理解，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、交通、通信、建筑等等都是。基于精神的，就是教科文等等。

　　從這個(gè)意義上，我理解互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的一部分，只不過(guò)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)里強(qiáng)調(diào)它更多依賴互聯(lián)網(wǎng)而產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。所以互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)不是對(duì)立的。

　　與實(shí)體經(jīng)濟(jì)對(duì)立的另一個(gè)詞是虛擬經(jīng)濟(jì)，虛擬經(jīng)濟(jì)就是通過(guò)資本化、證券化來(lái)做經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。虛擬經(jīng)濟(jì)好像看上去不好，但實(shí)際上實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展離不開(kāi)虛擬經(jīng)濟(jì)，只不過(guò)虛擬經(jīng)濟(jì)不能搞過(guò)頭，搞過(guò)頭，可能不是把資本用到發(fā)展產(chǎn)業(yè)上，而是把資本用到投機(jī)上，這樣就會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。

　　所以互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)里，互聯(lián)網(wǎng)金融里可能涉及有虛擬經(jīng)濟(jì)的成分，但是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)絕大部分還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)。有一段時(shí)間我們說(shuō)脫虛向?qū)崳孟窕ヂ?lián)網(wǎng)就是虛的，實(shí)際上互聯(lián)網(wǎng)本身是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，當(dāng)然它有虛的部分，也不都是壞的，只是如何把握共感化不那么厲害，就可以把虛實(shí)結(jié)合，經(jīng)濟(jì)才能走到健康的軌道。

　　主持人：張老師同樣鄔院士這樣的觀點(diǎn)嗎？

　　張維迎：我完全同意，我剛才表達(dá)也是這樣一個(gè)意思，未來(lái)也許我們就談不上什么互聯(lián)網(wǎng)還是實(shí)體了，比如電力是一個(gè)部門(mén)，但是每一個(gè)部門(mén)都需要它。另外有一個(gè)觀點(diǎn)要強(qiáng)調(diào)：任何東西搞過(guò)頭了都是壞事。石油是好東西，大家都生產(chǎn)石油也是壞事。沒(méi)有一個(gè)東西搞過(guò)頭不是壞事的。所以虛擬經(jīng)濟(jì)、實(shí)體經(jīng)濟(jì)、互聯(lián)網(wǎng)都一樣。但是在過(guò)程當(dāng)中有時(shí)候免不了，我們?nèi)祟?lèi)面臨的是未來(lái)一個(gè)不確定的世界，當(dāng)新生事物出現(xiàn)以后，我們并不清楚它會(huì)是什么樣的。所以每一個(gè)行業(yè)在初期發(fā)展階段都有這樣一個(gè)過(guò)程，比如一百年前的美國(guó)，1900年，有三四百家汽車(chē)公司，但是到了1920年以后，慢慢變成三家了。互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)也是這樣，如共享單車(chē)，現(xiàn)在五顏六色的共享單車(chē)冒出來(lái)，最后有幾家能生存下來(lái)？我不知道，估計(jì)很大一部分會(huì)死掉。這很正常，這是人類(lèi)進(jìn)化的結(jié)果。

　　不要以為有了大數(shù)據(jù)，我們就可以規(guī)劃經(jīng)濟(jì)，這完全是胡說(shuō)八道。大數(shù)據(jù)本身是市場(chǎng)的產(chǎn)物，不是計(jì)劃的產(chǎn)物，一旦要規(guī)劃的時(shí)候，大數(shù)據(jù)就沒(méi)了，就是這么簡(jiǎn)單。

　　主持人：在這個(gè)過(guò)程中怎么樣發(fā)揮互聯(lián)網(wǎng)連接的作用、滲透的作用、融合的作用，尤其是在當(dāng)前供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，我們?cè)谛鲁B(tài)狀態(tài)下推動(dòng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)可能也會(huì)發(fā)揮獨(dú)特的作用。鄔理事長(zhǎng)對(duì)這方面有什么分享？

　　鄔賀銓?zhuān)夯ヂ?lián)網(wǎng)本身的開(kāi)放性、包容性、創(chuàng)新性、滲透性、全球性等成為公共創(chuàng)新平臺(tái)，實(shí)際上互聯(lián)網(wǎng)本身會(huì)有產(chǎn)業(yè)，但是我更看重互聯(lián)網(wǎng)是一種通用的工具。消費(fèi)應(yīng)用開(kāi)始進(jìn)入門(mén)檻比較低，所以首先會(huì)在消費(fèi)領(lǐng)域廣泛應(yīng)用，但是肯定會(huì)進(jìn)入到實(shí)體產(chǎn)業(yè)里。所以我們叫實(shí)體經(jīng)濟(jì)、實(shí)體產(chǎn)業(yè)，但是我更喜歡說(shuō)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的互聯(lián)網(wǎng)滲透肯定會(huì)發(fā)生。

　　我們的產(chǎn)業(yè)一般有很多環(huán)節(jié)，如前面的市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)，首先企業(yè)要生產(chǎn)某產(chǎn)品。舉例，大眾汽車(chē)委托中國(guó)聯(lián)通，從你的用戶通信數(shù)據(jù)里幫我分析一下什么年齡段的人、什么收入層次的喜歡買(mǎi)什么樣的車(chē)型、喜歡什么品牌，對(duì)車(chē)的內(nèi)裝修有什么要求？一般市場(chǎng)調(diào)研不見(jiàn)得能做到，通過(guò)中國(guó)聯(lián)通來(lái)進(jìn)行大數(shù)據(jù)分析，中國(guó)聯(lián)通有這些用戶數(shù)據(jù)，但不能把原始數(shù)據(jù)拿出來(lái)，就通過(guò)分析，然后給大眾汽車(chē)提供了一個(gè)咨詢報(bào)告。我翻了一下它的咨詢報(bào)告，它的咨詢報(bào)告是一個(gè)100頁(yè)的PPT，我問(wèn)：怎么收錢(qián)？他說(shuō)：很好算，1頁(yè)1萬(wàn)元。我說(shuō)：這么收費(fèi)？他說(shuō)：大眾汽車(chē)認(rèn)為很值，它拿不到這個(gè)數(shù)據(jù)。這是市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)方面。

　　在產(chǎn)品設(shè)計(jì)上也有很多可以做產(chǎn)品設(shè)計(jì)的。比如浙江大學(xué)和杭州汽輪機(jī)廠合作，以前周期比較長(zhǎng)，現(xiàn)在網(wǎng)上做再仿真，可以加快設(shè)計(jì)過(guò)程。據(jù)豐田菲亞特、尼桑這些國(guó)際汽車(chē)品牌公司估計(jì)，網(wǎng)上設(shè)計(jì)和仿真大概能加快產(chǎn)品開(kāi)發(fā)30%-50%，對(duì)于大多數(shù)中小企業(yè)是沒(méi)有設(shè)計(jì)力量的。重慶有一個(gè)豬八戒網(wǎng)，架構(gòu)了一個(gè)在500萬(wàn)的中小企業(yè)之間和有設(shè)計(jì)力量的設(shè)計(jì)者之間架構(gòu)一個(gè)平臺(tái)，北上廣深有設(shè)計(jì)師響應(yīng)這個(gè)需求來(lái)做設(shè)計(jì)，做好了，達(dá)到要求，企業(yè)再付錢(qián)。實(shí)際上把設(shè)計(jì)資源更好地跨地域服務(wù)，有點(diǎn)不求所有、但求所用，來(lái)加快設(shè)計(jì)。

　　在生產(chǎn)制造過(guò)程也可以用，如杭州印地毯，比較厚，印出來(lái)地毯的花紋容易變形，通過(guò)傳感器和后臺(tái)軟件分析自動(dòng)校正這個(gè)花紋，再往上印，這樣印出來(lái)就很好。中國(guó)在印染行業(yè)是世界第一。

　　產(chǎn)品在加工時(shí)，常州有一個(gè)加工手機(jī)殼廠，別看手機(jī)殼很簡(jiǎn)單，很光滑，刀具做不了幾十個(gè)手機(jī)殼就會(huì)磨損，不換的話質(zhì)量就得不到保證，如果提前換，刀具利用率就低。通過(guò)實(shí)時(shí)傳感器大數(shù)據(jù)分析，很好把握了什么時(shí)候壞，大大節(jié)省了成本。

　　在運(yùn)維管理方面也需要信息化的應(yīng)用。三一重工出廠了很多施工機(jī)械，施工機(jī)械究竟每天開(kāi)工怎么樣，決定明年市場(chǎng)好壞，如果賣(mài)出去給用戶用的施工機(jī)械今年開(kāi)工不足，明年想再賣(mài)多少的可能性就少了。一方面可以檢測(cè)開(kāi)工量，判斷市場(chǎng)，另一方面可以及時(shí)地發(fā)現(xiàn)是不是要提前維修，可以避免客戶的損失。所以運(yùn)維上也有很好的用處。

　　在生產(chǎn)組織上，青島紅領(lǐng)，通過(guò)大數(shù)據(jù)積累了很多西服樣式庫(kù)，用戶可以在里面選擇修改設(shè)計(jì)、選擇面料，企業(yè)收到你的訂單，自動(dòng)排版、剪裁、個(gè)性化生產(chǎn)。雖然個(gè)性化組織生產(chǎn)成本比批量化要高10%，但是這樣一件西服賣(mài)出來(lái)價(jià)格可以比一般貴一倍。過(guò)去需要按用戶規(guī)定量出尺寸，現(xiàn)在手機(jī)正面、側(cè)面拍一下，再把身高標(biāo)上去，合身的衣服就出來(lái)了。

　　物流管理，去年總理去貴陽(yáng)開(kāi)大數(shù)據(jù)會(huì)上，特別看了一個(gè)貴陽(yáng)的企業(yè)，把幾百萬(wàn)貨車(chē)司機(jī)和50萬(wàn)貨車(chē)車(chē)主在平臺(tái)上關(guān)聯(lián)起來(lái)，過(guò)去貨物從貴陽(yáng)運(yùn)到北京，來(lái)時(shí)有貨，回程是空車(chē)。現(xiàn)在通過(guò)智能配貨，一年能給司機(jī)節(jié)省500億的燃油費(fèi)用。

　　在供應(yīng)鏈管理上，再過(guò)幾個(gè)月就是雙11了，阿里能不能在雙11之后馬上送到用戶手里，再大的本事也做不到。事前分析可能哪些地區(qū)用戶買(mǎi)什么。我曾經(jīng)跟馬云談過(guò)，雙11之后，是不是整個(gè)11月、12月都是淡季？他說(shuō)不是，一般雙11之前可能是淡季，很多人在網(wǎng)上把東西放到購(gòu)物車(chē)不點(diǎn)。分析放到購(gòu)物車(chē)東西是什么，知道你可能要買(mǎi)什么，就把貨預(yù)先配到你的附近，最后剩下的物流就很短了，就能保證比較快。

　　產(chǎn)能配置。現(xiàn)在都說(shuō)產(chǎn)能過(guò)剩，阿里搞了淘工廠，把很多服裝生產(chǎn)企業(yè)和服裝設(shè)計(jì)師結(jié)合起來(lái)。有很多服裝設(shè)計(jì)師有創(chuàng)意，但本身沒(méi)有生產(chǎn)能力，很多服裝廠有生產(chǎn)能力，但是沒(méi)有訂單。阿里通過(guò)淘工廠把它們配起來(lái)，把資源很好地應(yīng)用。

　　售后服務(wù)（商業(yè)模式）。沈陽(yáng)機(jī)床廠賣(mài)I5智能機(jī)床，現(xiàn)在不賣(mài)，誰(shuí)愿意要誰(shuí)把 這個(gè)機(jī)床拿去，按使用小時(shí)收費(fèi)，把客戶的初始投資成本省了，完全服務(wù)支撐，把人員減少，勞動(dòng)生產(chǎn)率提高。現(xiàn)在東北很多工廠為去產(chǎn)能苦惱，它是苦惱怎么擴(kuò)產(chǎn)能來(lái)滿足需求。

　　信息技術(shù)，包括互聯(lián)網(wǎng)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)里的每一個(gè)環(huán)節(jié)都是可以有作用的，關(guān)鍵是怎么把它用好。

　　主持人：鄔賀銓理事長(zhǎng)如數(shù)家珍，尤其從工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的角度給我們講了一系列案例，講到了反向定制、柔性生產(chǎn)、精準(zhǔn)營(yíng)銷(xiāo)、精細(xì)化管理。總歸落實(shí)到一點(diǎn)，互聯(lián)網(wǎng)作為一種技術(shù)、作為一種工具、作為一種模式，能夠?yàn)閷?shí)體經(jīng)濟(jì)提供的是效率的提升、提供的是成本的降低、提供的是更加精細(xì)化的生產(chǎn)定制的全流程。這個(gè)過(guò)程中，我們可能看到近幾年互聯(lián)網(wǎng)不再像人工智能那么火，這個(gè)概念已經(jīng)逐漸被人工智能概念超越過(guò)去了。

　　鄔賀銓?zhuān)河行┢髽I(yè)說(shuō)我們現(xiàn)在是人工智能企業(yè)，不是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，準(zhǔn)確一點(diǎn)說(shuō)不僅僅是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，要發(fā)展到人工智能的，但人工智能是不能離開(kāi)互聯(lián)網(wǎng)的。就像剛才張?jiān)洪L(zhǎng)說(shuō)的，不能說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)離開(kāi)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。國(guó)內(nèi)一些互聯(lián)網(wǎng)詞匯來(lái)的很快，一會(huì)兒云計(jì)算、大數(shù)據(jù)、物聯(lián)網(wǎng)、人工智能，我們有時(shí)候到一個(gè)地方，說(shuō)現(xiàn)在你們?cè)朴?jì)算發(fā)展怎么樣？那個(gè)地方領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)現(xiàn)在談什么云計(jì)算，現(xiàn)在都大數(shù)據(jù)了。把這些東西對(duì)立起來(lái)，這些都是信息技術(shù)發(fā)展一個(gè)路徑上不同的技術(shù)，實(shí)際上是關(guān)聯(lián)的。

　　主持人：接下來(lái)的問(wèn)題要深入下去，兩位怎么看“互聯(lián)網(wǎng)+”，怎么看互聯(lián)網(wǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的融合需要的條件？

　　張維迎：這是一個(gè)探索的過(guò)程，創(chuàng)新都是從解決具體問(wèn)題開(kāi)始的，我們不要總是抽象地說(shuō)創(chuàng)新，所有偉大的創(chuàng)新全從解決具體問(wèn)題開(kāi)始。蒸汽機(jī)夠偉大，當(dāng)時(shí)就是解決煤井淘水的問(wèn)題，然后逐步擴(kuò)大用途，之后變成整個(gè)工業(yè)革命的動(dòng)力。互聯(lián)網(wǎng)也是這樣。

　　“互聯(lián)網(wǎng)+”，每一個(gè)行業(yè)的企業(yè)家自己要想辦法解決自己的問(wèn)題，有些技術(shù)發(fā)展之后就變得通用了。所以我個(gè)人認(rèn)為，讓企業(yè)家精神能夠自由發(fā)揮作用，應(yīng)該有更好的法治、更好的產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這比什么都重要，比任何補(bǔ)貼、鼓勵(lì)都要重要。

　　作為企業(yè)家來(lái)講，互聯(lián)網(wǎng)會(huì)帶來(lái)一個(gè)價(jià)值鏈的重新分配。比如平臺(tái)就變成一個(gè)很重要的價(jià)值鏈，和傳統(tǒng)有很多不同，但是有一點(diǎn)是一樣的，一個(gè)平臺(tái)能不能生存下去，最終是不是幫助社會(huì)建立更好的信任，意味著平臺(tái)要承擔(dān)責(zé)任。一個(gè)賣(mài)飯的平臺(tái)、租房的平臺(tái)也要承擔(dān)責(zé)任，這些企業(yè)能不能最后達(dá)到這一點(diǎn)。如果網(wǎng)上總是賣(mài)的假貨、坑蒙拐騙，一定會(huì)完蛋。這是對(duì)企業(yè)家提的忠告，你的價(jià)值創(chuàng)造是來(lái)自別人對(duì)你的信任，如果失去了信任，什么都不是。

　　鄔賀銓?zhuān)骸盎ヂ?lián)網(wǎng)+”的提出是在德國(guó)提出工業(yè)4.0，美國(guó)提出產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)之后，也受到他們的一定啟發(fā)。德國(guó)工業(yè)4.0基本上是面向制造的，美國(guó)產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)也是產(chǎn)業(yè)方面的。中國(guó)“互聯(lián)網(wǎng)+”有《“互聯(lián)網(wǎng)+”行動(dòng)計(jì)劃》，其中11項(xiàng)內(nèi)容，其中包含三個(gè)方面，既有產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)容，還有消費(fèi)互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)容，也有經(jīng)濟(jì)互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)容。所以中國(guó)“互聯(lián)網(wǎng)+”含義比產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)還要更大一些。

　　如何實(shí)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的融合？這實(shí)際上是多年以來(lái)我們國(guó)家政府提出的“兩化”融合，這個(gè)方向是毫無(wú)疑問(wèn)的，效果也是好的，但是進(jìn)展并不如人意。我們叫了很多年，我跟一些外國(guó)朋友交流過(guò)，他們說(shuō)你們中國(guó)一會(huì)兒世界互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)，一會(huì)兒中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)，一會(huì)兒中國(guó)產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)，很多城市都開(kāi)，他們都被邀請(qǐng)，忙不過(guò)來(lái)，感覺(jué)你們政府比較熱，企業(yè)不夠熱。

　　我也去企業(yè)做一些調(diào)研，信息領(lǐng)域比較熱，BAT、華為等都希望在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)改造立法會(huì)力量，但是好像有勁使不上，而傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)企業(yè)，一些有實(shí)力，有技術(shù)力量，有資金的，像航天云網(wǎng)自己也做了，有一些企業(yè)進(jìn)行探索，但大多數(shù)的中小企業(yè)還在觀望。因?yàn)閿?shù)字化轉(zhuǎn)型不是簡(jiǎn)單有錢(qián)就能買(mǎi)來(lái)的，如果說(shuō)什么東西靠錢(qián)能買(mǎi)得到，中國(guó)還是比較容易做的。關(guān)鍵是沒(méi)有通用的軟件和設(shè)備能用到所有行業(yè)的企業(yè)，都需要改造，基本上同一個(gè)行業(yè)，德國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)跟中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)經(jīng)營(yíng)組織方式不完全一樣，所以買(mǎi)的那個(gè)東西也要改造。而我們很多企業(yè)雖然在傳統(tǒng)行業(yè)是領(lǐng)頭羊，但是在信息技術(shù)方面是有差距的，本身的力量不足以支撐它自己把買(mǎi)來(lái)的東西消化掉。

　　我跟國(guó)外公司談過(guò)，我說(shuō)：你們?cè)趺床皇职咽謳退脑欤克f(shuō)：來(lái)中國(guó)做現(xiàn)場(chǎng)服務(wù)的成本太高，所以只希望賣(mài)。在這點(diǎn)上，推廣起來(lái)面臨不少的困難，而且一些企業(yè)說(shuō)：現(xiàn)在盡管說(shuō)我效率不高，我還在生產(chǎn)，把它轉(zhuǎn)成自動(dòng)化以后，管你跟不上、生產(chǎn)不好，信心也不足。

　　我思考了一下，我覺(jué)得需要五個(gè)方面的改進(jìn)：

　　第一，人才。我們需要兩棲人才，既懂新的技術(shù)，又懂傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。這方面，我們過(guò)去教育系統(tǒng)都比較單一。國(guó)外怎么樣？傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型是想去買(mǎi)一些東西來(lái)，而國(guó)外的數(shù)字化轉(zhuǎn)型自己轉(zhuǎn)，波音公司在設(shè)計(jì)生產(chǎn)飛機(jī)用了8000多種軟件，市場(chǎng)上只買(mǎi)了1000種，7000種是自己開(kāi)發(fā)的。所以波音也是軟件公司。GE公司是搞發(fā)動(dòng)機(jī)生產(chǎn)的，可是做軟件信息服務(wù)收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)賣(mài)發(fā)動(dòng)機(jī)，人家是大企業(yè)轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型完了，具有兩方面的人才可以做推動(dòng)“兩化”融合，我們這方面現(xiàn)在是有缺陷的。

　　第二，技術(shù)服務(wù)方面沒(méi)跟上。我們不但缺技術(shù)，另外中小企業(yè)不是簡(jiǎn)單政府給它錢(qián)去買(mǎi)就可以的，政府當(dāng)然可以做，這個(gè)平臺(tái)有些軟件可以用，但更重要的是怎么提供一種第三方的服務(wù)，幫助它改進(jìn)。我認(rèn)為，未來(lái)的產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)可能比本身生產(chǎn)產(chǎn)品來(lái)得更重要、來(lái)得影響更大，這方面我們有差距。

　　第三，安全。我們現(xiàn)在整個(gè)企業(yè)不連網(wǎng)還好一點(diǎn)，一連網(wǎng)，如果信息安全沒(méi)跟上，最后帶來(lái)的危害就更大，而這方面不能僅靠本身這個(gè)企業(yè)的安全能力，還得有國(guó)家強(qiáng)有力的安全支撐。

　　第四，改革。凡是轉(zhuǎn)型都會(huì)產(chǎn)生新業(yè)態(tài)，如果我們用老規(guī)矩去管，肯定是要把它扼殺掉。去年，貴陽(yáng)大數(shù)據(jù)會(huì)議上，馬化騰曾經(jīng)問(wèn)：總理，我能不能提一個(gè)尖銳的問(wèn)題。總理說(shuō)：你問(wèn)吧。馬化騰說(shuō)：聽(tīng)說(shuō)我們要出臺(tái)文件，把滴滴網(wǎng)約車(chē)打死了。總理說(shuō)：我認(rèn)為新的東西要看一看。馬化騰說(shuō)：聽(tīng)說(shuō)幾個(gè)部委都會(huì)簽了。總理說(shuō)：你知道的挺多。總理說(shuō)還是要看一看。一些新的業(yè)態(tài)用老的規(guī)矩去管，可能是有問(wèn)題的。我們要推動(dòng)企業(yè)轉(zhuǎn)型，首先政府要轉(zhuǎn)型，我們要企業(yè)創(chuàng)新，2015年修改的《美國(guó)創(chuàng)新戰(zhàn)略》首先提的是政府創(chuàng)新，所以有沒(méi)有政府創(chuàng)新，是我們“兩化”融合的關(guān)鍵。

　　第五，法律。如果沒(méi)有相應(yīng)法律保障，很難推動(dòng)。這里有很多新的法律法規(guī)問(wèn)題。包括數(shù)字交易誠(chéng)信環(huán)境是否很好建立，否則數(shù)字化以后，整個(gè)過(guò)程很多時(shí)候是智能化，沒(méi)有這樣的誠(chéng)信保障是很難做的。

　　我很同意張?jiān)洪L(zhǎng)說(shuō)的，這個(gè)轉(zhuǎn)型不是一個(gè)資金的問(wèn)題，更大部分是思想認(rèn)識(shí)上的轉(zhuǎn)型、升級(jí)，還是一個(gè)環(huán)境的構(gòu)造。

　　我有一個(gè)例子，一個(gè)波士頓咨詢公司評(píng)價(jià)我們數(shù)字互聯(lián)網(wǎng)的貢獻(xiàn)：2016年在G20國(guó)家里，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)貢獻(xiàn)占了6.9%，僅次于英國(guó)和韓國(guó)，排在美國(guó)5.4%之前；麥肯錫評(píng)價(jià)2013年中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)對(duì)經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)4.4%，美國(guó)是4.3%，他們都是從支出的角度來(lái)看在互聯(lián)網(wǎng)方面投了多少錢(qián)；埃森哲評(píng)價(jià)是從人力資本，還有人力素質(zhì)，往素質(zhì)投入的資本占總資本存量的比例，評(píng)價(jià)美國(guó)是百分之三十多，OECD是百分之二十多，中國(guó)只有百分之十點(diǎn)幾。在這個(gè)軟環(huán)境上，我們差距是不少的，硬環(huán)境上的投入不算差。這值得我們反思。

　　主持人：所以還有很大提升的空間。

　　張維迎：現(xiàn)在大家都感到互聯(lián)網(wǎng)安全問(wèn)題是一個(gè)重要的問(wèn)題，但互聯(lián)網(wǎng)給我們帶來(lái)更多本身的安全，有些有了手機(jī)支付以后，小偷會(huì)少多了，沒(méi)什么可偷的了。我們有了滴滴網(wǎng)約車(chē)以后，人身安全高很多。要認(rèn)識(shí)到互聯(lián)網(wǎng)自身給我們帶來(lái)的安全，過(guò)去是沒(méi)有的。

　　主持人：越來(lái)越透明了。剛才鄔理事長(zhǎng)說(shuō)是剃頭挑子一頭熱，從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來(lái)講是時(shí)間點(diǎn)沒(méi)有到，您從五個(gè)維度一分析，感覺(jué)到可能不是時(shí)間點(diǎn)沒(méi)到，而是認(rèn)識(shí)沒(méi)到的問(wèn)題。

　　最后一個(gè)問(wèn)題，兩位分析一下是不是我們未來(lái)要做實(shí)體經(jīng)濟(jì)與互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的融合，是中國(guó)相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的必然選擇？

　　鄔賀銓?zhuān)何覀儸F(xiàn)在正在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，要向中高發(fā)展，關(guān)鍵還是提高勞動(dòng)生產(chǎn)率。過(guò)去靠人力的紅利、土地的紅利，這些都逐漸會(huì)減弱，將來(lái)要靠提高勞改生產(chǎn)率。中國(guó)現(xiàn)在藍(lán)領(lǐng)工人每小時(shí)平均工資還是美國(guó)的1/11左右，目前還是有競(jìng)爭(zhēng)力的，但是我們工資的增長(zhǎng)率比較快。同期，中國(guó)勞動(dòng)生產(chǎn)率是美國(guó)的1/12。所以前面要素給抵消了。波士頓咨詢公司說(shuō)：到2018年，中國(guó)整個(gè)勞動(dòng)生產(chǎn)率的成本會(huì)高于美國(guó)。從這一點(diǎn)上，我們到了非轉(zhuǎn)型不可的時(shí)候。當(dāng)然，這種轉(zhuǎn)型有很多方式，其中互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)很重要的方式，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，能夠優(yōu)化資源配置，能夠提高勞動(dòng)者素質(zhì)，能夠減少節(jié)能減排、提高生產(chǎn)率、更好地全球化等等，是一個(gè)重要的支撐手段。當(dāng)然不能僅僅是互聯(lián)網(wǎng)。

　　主持人：互聯(lián)網(wǎng)到底能不能提高全要素生產(chǎn)率？

　　張維迎：我相信互聯(lián)網(wǎng)是我們每個(gè)人的聰明才智會(huì)得到比原來(lái)更好的發(fā)揮。

　　主持人：非常感謝兩位重量級(jí)的嘉賓給我們作了思想和觀點(diǎn)的分。在這個(gè)過(guò)程中，讓我們對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)、對(duì)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，尤其對(duì)于今天互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)的三個(gè)關(guān)鍵詞有了更深刻的理解，怎么樣用連接去激發(fā)我們的活力，怎么樣用連接融合實(shí)體經(jīng)濟(jì)來(lái)推動(dòng)我們的發(fā)展，這可能是在未來(lái)一段時(shí)間不僅僅是我們?nèi)ニ伎嫉模匾怯梦覀冃袆?dòng)去踐行的，這是在未來(lái)過(guò)程中經(jīng)濟(jì)發(fā)展必然的選擇。

　　謝謝兩位！

　　更多中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)大會(huì)相關(guān)新聞，請(qǐng)關(guān)注財(cái)經(jīng)365-財(cái)經(jīng)專(zhuān)欄。（原標(biāo)題：張維迎：共享單車(chē)不能單靠規(guī)劃 互聯(lián)網(wǎng)是種自由精神）

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